با توجه به اینکه ما کشوری غنی از نظر منابع انسانی و طبیعی هستیم، چرا همچنان عقب‌مانده‌ایم؟
سؤال خیلی کلی است و بستگی به اینکه از چه زاویه‌ای به آن نگاه کنید، دارد. در حوزه سیاست برمی‌گردد به اینکه نتوانستیم درباره مفهوم دولتِ مدرن در ایران به جمع‌بندی برسیم. دولت به مفهوم دقیقش در ایران هنوز شکل نگرفته است. مقصودم حاکمیت قانون آن است. دولت بر مبنای قانون وظیفه‌اش تولید کالای عمومی، داوری و مدیریت تعارض است و براساس آن هم باید پاسخ‌گو باشد. دولت در حال حاضر در صورت‌بندی مسئله، اتخاذ تصمیم و تنفیذ و اجرای تصمیم‌های خود دچار لنگش اساسی است. پیش از انقلاب نیز دولت به مفهومِ مدرن آن در ایران شکل نگرفت. به تبع آن تعریف درستی از مفهوم ایران و ملت ایران ارائه نشد. چون بنیان دولت مدرن بر تعریفی درست از ملت استوار است. تعریف درستی از «ایران» به مفهوم یک پدیده تاریخی در منطقه پیرامونی خود نیز ارائه نشد. معلوم نشد که حوزه نفوذ آن کجاست و همین ارتباط ایران را با جهان دچار خلل و گسست کرد. این یکی از بحث‌هایی است که در توسعه یا به‌قولی فرسایش ایران اثر عمیقی گذاشته است. از نظر اجتماعی هم، هنوز نتوانسته‌ایم یک تعریف روشن از ایرانی مسلمانِ مدرن داشته باشیم و همین امر آخر کار منجر به انواع شکاف‌های اجتماعی شد. در ایران تقریبا گفت‌وگو ممتنع است. چون گفت‌وگو بین هویت‌های معین صورت می‌گیرد. در غیاب یک هویت آشکار، جایگزین درگیری و نزاع اجتماعی است. از همین‌رو، تضادهای مختلفی را شاهد هستیم همچون، تضاد مدرنیته و سنت، فقر و غنا، مرکز و پیرامون و مسائلی از این دست. نحوه رویارویی ایران و مدرنیته نهایتا منجر به بازآفرینی نهادهای مدیریت اقتصادی و سیاسی و اجتماعی ایران نشد و ما در چنبره سعی و خطای مداوم، فقدان نظریه راهنما و فرسایش ممتد قرار گرفتیم. برای مثال، می‌توان به مداخله‌های گسترده دولت در اقتصاد اشاره کرد که ظاهرش عمران و باطنش مختل‌کردن فضای رقابت اقتصادی است. در حقیقت به عقیده من، گرفتاری‌مان در تعاریف و بنیان‌هاست. از این‌رو، محیط اقتصادی ایران ثبات لازم را برای شکل‌گیری سرمایه و ثروت ملی ندارد. البته این اختصاصی حوزه اقتصاد نیست. در سایر حوزه‌ها نیز می‌توان اقدام‌های متعارض را دید. چگونه می‌توان مصادره‌های پنهان، تعزیرات حکومتی و خصوصی‌سازی را با هم جمع کرد؛ اگر یک محیط اقتصادی و حقوقی سازگاری برقرار باشد که در آن حقوق مالکیت معتبر و حاکمیت قانون مستقر باشد که این اتفاق‌ها رخ نمی‌دهد. مشکل این است که هم کیفیت قانون دچار مشکل است و هم فرایند تصویبش کاملا مبهم است. اجرایش که از هر دو مورد مبهم‌تر است. عقب‌تر که می‌روید، می‌بینید ارزش‌های بنیادین برای شکل‌گیری قانون نیز در کشور دچار ابهام است. مرحله به مرحله که عقب می‌روید، به اینجا می‌رسید که اصلی‌ترین مسئله ایران نداشتن تعریف روشن و مورد اجماعی از ایران در درون ایران است. از این‌رو، من راه‌حل برون‌رفت را در حوزه سیاست می‌بینم به این معنی که ایران نیازمند سیاست‌ورزانی است که از ایران به مثابه یک پدیده تاریخی فهم روشنی داشته باشند.
یعنی نگاه‌ها ملی نیست؟
پرسش روشن چیستی و کجایی ایران است؟ آیا ایران یک تمدن، جغرافیای محصور در مرزهای رسمی، فلسفه، سبک زندگی، تشیع و امپراتوری است؟ آقای خرازی به‌تازگی در پیش‌کنفرانس امنیت تهران گفته بود راه‌حل امنیت منطقه ما این است که گفت‌وگوی درون تمدنی داشته باشیم که بتوانیم امنیت را در منطقه حفظ کنیم. من در توییتی نوشتم که این حرف خیلی خوب است، اما بگویید جغرافیای سیاسی تمدنی که مدنظرتان است و عنوانِ آن چیست که می‌خواهید در درونِ آن گفت‌وگو داشته باشید.
منظور شما این است که افغانستان، تاجیکستان، کویت و... را هم درون این تمدن ایران ببینیم و در این زمینه گفت‌وگو کنیم؟
بله. من گفتم در یک جمله به من بگو جغرافیای سیاسی این تمدن و زبان گفت‌وگو در آن چیست. گفتن این حرف‌ها ساده است. در رشته سیاست، برای دانشجویان اصول علم سیاست و انواع نظریه‌های سیاسی گفته می‌شود ولی، آخر کار وقتی از فارغ‌التحصیلان سؤال شود که ایران چیست، فکر نمی‌کنم به پاسخ‌های روشن و نزدیک به هم دسترسی پیدا کنیم. اگر همین سؤال را از جمعی از سیاست‌مداران هم داشته باشید، فکر نمی‌کنم به تعریف روشن و نزدیک به هم دست بیابید. از نظر من این بحث مبنای همه بحث‌هاست. فرض کنید کسی که وزیر راه و شهرسازی می‌شود، می‌خواهد شبکه حمل‌ونقل ایران را طراحی کند. این شبکه را باید به سمت آسیای میانه طراحی کند یا به سمت عراق و شبه‌قاره و مدیترانه؟ مثلا می‌خواهد شبکه پروازهای ایران را طراحی کند. شبکه پروازی ایران کجاست؟ ایران- نیویورک؟ ایران- تورنتو یا ایران به سمرقند و عشق‌آباد و بخارا؟ شوربختانه، اصلا در حوزه تمدن ایران، تقریبا پروازهای ما در حد صفر است. این پروازها را نمی‌توان افزایش داد یا پایدار کرد، چون در سیاست عمومی تکلیف این موارد روشن نیست. البته هیچ وزارتخانه‌ای به‌تنهایی نمی‌تواند در این‌گونه موارد سیاست‌گذاری کند. اینها نیاز به اجماع در سطحِ ملی دارد. همه‌مان می‌گوییم جانم فدای ایران، اما معلوم نیست آخر این ایران چیست و کجاست که ما دنبالش هستیم و می‌خواهیم فدای آن شویم. اساسا در مرحله اول تعریف ایران مانده‌ایم. بزرگ‌ترین شرکای تجاری ایران برای ارتباطات تجاری چه کسانی هستند؟
آیا مفهوم ایران در سیاست تجاری ما جایگاهی دارد؟ البته از جهت تکنیکی نیز دچار این ضعف هستیم که اساسا سیاست تجاری نداریم. وقتی می‌گوییم در عصر جهانی‌شدن هستیم، یقینا نمی‌توانیم در چارچوب بسته دولت- ملت سخن بگوییم؛ اما صبح تا شب صداوسیما تصویری که از سیاست‌ها در ذهن‌ها می‌سازد، یک دولت بسته است. همچنین همه برنامه‌های توسعه‌ای که پیش و پس از انقلاب ارائه شده‌اند، بر مبنای سیستم دولت – ملتِ بسته بوده‌اند. برنامه‌ریزی که فکر می‌کند ایران یک جعبه بسته است که فلان قدر جمعیت و فارغ‌التحصیل دارد و اشتغال ایجاد می‌کند، آشکار است که تمام مبنای ذهنی‌اش اشتباه است. واقعیت آن است که ما در یک محیط اقتصادی سیال در جهان زندگی می‌کنیم. حتی اگر بخواهیم که درهای کشور را روی دیگران ببندیم و با افزایش سیاست‌های حمایتی دیوارهای تعرفه‌ای را آن‌قدر بالا ببریم که واردات کالاهای خارجی به‌صرفه نباشد، در واقع تجارت را متوقف ساخته‌ایم. افزون بر این، هزینه فرصتی که خلق می‌شود، تمام این دیوارها را خراب می‌کند؛ ولی به تبع آن اقتصاد ایران نیز ویران می‌شود. همین سخنِ به این سادگی را در ایران نمی‌توان گفت. زمانی می‌گفتند می‌توان خودروی ملی داشت و تعرفه‌ها را افزایش داد. حالا شما ببینید مردم با پیوستگی شبکه‌های ارتباطی به‌خوبی درک می‌کنند با پولی که می‌دهند، می‌توانند به خودرویی به‌مراتب بهتر از آنچه دریافت می‌کنند، دسترسی داشته باشند. آنان به‌خوبی می‌فهمند فرصت دسترسی به خودرو مناسب‌تر با همان پولی که پرداخت کردهاند، از آنان گرفته شده است؛ بنابراین احساس می‌کنند به نفع گروهی خاص به آنان اجحاف شده است. آنان از آنچه دریافت می‌کنند، در برابر پولی که داده‌اند، به‌هیچ‌وجه راضی نیستند. به این می‌گویند هزینه فرصت. فرصتی که از گروهی از مردم سلب شده و به ناحق در اختیار دیگرانی که تولید ناشایستی دارند، قرار گرفته است. مردم می‌فهمند که دارند هزینه فرصت پرداخت می‌کنند و از آن راضی نیستند. دولت هم تا زمانی می‌تواند در برابر آن با شعارهای به‌ظاهر ملی و با یکی به میخ و یکی به نعل زدن ایستادگی کند. نهایتا، باید تسلیم منطق بازار شود. باز می‌توان از منظر اقتصاد مقیاس ورود پیدا کرد. زمانی می‌گفتند تلویزیون ملی یا موبایل ملی. آیا در وضعیت فعلی اقتصاد جهان می‌توانید یک موبایل ملی داشته باشید که فقط برای ملت ایران تولید شود؟ یا شما بر فناوری‌های دیگران تعرفه‌های سنگین بگذارید و دیگران بر تولید شما برای رضای خدا تعرفه نگذارند یا سبک بگذارند؟ هرکدام از این تکنولوژی‌ها اندازه اقتصادی‌اش میلیاردی است. دولت- ملتِ بسته در عصر جهانی‌شدن باید تکلیف خودش را با یک بازار بزرگ‌تر در حوزه سیاست، فرهنگ، اجتماع و... روشن کند. آیا می‌تواند مستقیم در سطح جهان شناور شود؟ تقریبا همه‌جا ثابت شده، امکان‌پذیر نیست. شکل‌گیری اتحادیه‌ها به همین خاطر است. آلمان با همه عظمت اقتصادی‌اش حس می‌کند اگر بخواهد در سطح جهانی کار کند، باید اتحادیه اروپا را شکل دهد. اگر آلمان بخواهد مستقیما در بازار جهانی شناور باشد، نمی‌تواند ثبات و لنگری داشته باشد؛ بنابراین حاضر است هزینه بهبود اقتصاد یونان را بپردازد؛ ولی از اتحادیه اروپا بیرون نرود.
اما نگاه رسمی این را نمی‌پذیرد.
نگاه غیررسمی هم نمی‌پذیرد.
اگر این‌طور باشد، کسی نمی‌تواند کاری کند؛ بنابراین کسی نباید وارد کار اجرائی شود؛ چون نگاه غالبی وجود دارد. وقتی نمی‌توانید این ایده‌ها را پیاده کنید... .
نگاه غالب از کجا آمده؟
نگاه غالب در همه چیز حاکم است. در سیاست خارجی و داخلی حاکم است.
صحبت شما درست است؛ اما فاصله‌ای دارد. عرضم این است که هیچ دولتی از خلأ به وجود نیامده. هر دولتی بالاخره بخشی از جامعه مدنی است. هر ایده‌ای که داشته باشید.
دولت می‌تواند بخشی از جامعه باشد؛ اما الزاما بخشی از جامعه مدنی نباشد.
باز هم بخشی از جامعه مدنی است. فرضیه جامعه مدنی بدون دولت وجود خارجی ندارد؛ اما این جامعه می‌تواند پرتشتت باشد. بحثم این است که ملت ایران برای توسعه نیازمند سکویی محکم است که روی آن بایستد و آینده را ترسیم کند و به آن شکل دهد. من می‌گویم آن سکو، داشتن فهم روشنی از ایران به‌مثابه پدیده‌ای تاریخی است. ایرانی که بتواند موقعیت خود را در جهان بگوید و خودش را درون یک حوزه تمدنی تعریف کند. این کار چگونه صورت می‌گیرد؟ قطعا تصمیم اداری نیست که مثلا من در مجلس بگویم پیشنهاد دارم از این به بعد در چارچوب رویکرد تمدنی به سیاست‌ها بپردازیم، شما تصویبش کنید. این تصمیم اداری نیست. یک تصمیم جامعه مدنی و محصول یک گفت‌وگوی طولانی در جامعه است. مشکل من قبل از دولت، در جامعه روشنفکری است. در جامعه روشنفکری ایران، گفت‌وگوهای بدون زمان و مکان درباره آزادی، تاریخ، اقتصاد آزاد و رقابتی خیلی صورت می‌گیرد؛ ولی هیچ‌کدام از این موردها را با باورها و ارزش‌های بنیادین ایرانیان و نظمِ اجتماعی تمدنی ایران‌شهری تطبیق نمی‌دهند. در جهان دو روند متعارض را شاهدیم. از یک سوی، آن‌قدر اندازه اقتصادها و سیاست و واحدهای اجتماعی بزرگ شده که اندازه دولت- ملت نمی‌تواند توجیه و صرفه لازم برای شکل‌گیری و استمرار پدیده‌ها را داشته باشد.
از این‌رو، ایده پایان دولت- ملت در عصر جهانی‌شدن مطرح می‌شود. در برابر این گفته خیلی موضع‌گیری شد. کسانی که می‌گفتند اندازه دولت- ملت کافی است، بعدها نمی‌توانستند آن را توجیه کنند، زیرا وارد هر حوزه صنعتی که می‌شدند، صنعتی که اندازه‌اش دولت- ملت باشد، تقریبا وجود خارجی نداشت. در عصر جهانی‌شدن، دیگر اندازه دولت- ملت کفایت نمی‌کند به همین دلیل، برایش راه‌حلی پیدا کردند. انواع اتحادیه‌ها در حوزه امنیت و اقتصاد به وجود آمد؛ نفتا در شمال آمریکا، مرکوسور در جنوب آمریکا، آسه‌آن در آسیای جنوب شرقی، اتحادیه اروپا در اروپا. در نهایت به این نتیجه رسیدند که باید دنبال چیزی بزرگ‌تر از دولت- ملت و کوچک‌تر از جهان رفت. هند هم با وجود بزرگی، درصدد است اتحادیه سارک را تشکیل دهد که کل شبه‌قاره و برخی از همسایگان را دربر می‌گیرد. البته هنوز کارِ ناتمامی است. روسیه هم بعد از فروپاشی دنبال اوراسیا رفت، ارمنستان و قزاقستان را دور هم جمع کرد و چیزی بزرگ‌تر از روسیه درست کرد. بنابراین آنچه می‌تواند برای ایران توسعه و امنیت بیاورد، این است که بتوانیم واحدی بزرگ‌تر از دولت- ملت در ایران تعریف کنیم. به نظر من، این واحد بزرگ‌تر تمدن ایران‌شهری است. مفهومش این است که باید نظام برنامه‌ریزی توسعه اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی را در حوزه یک تمدن تعریف کنید نه در حوزه دولت- ملت. در این ارتباط، نظام ارتباطاتتان دوسطحی می‌شود؛ ارتباط درون‌تمدنی و برون‌تمدنی. این یک مبناست.
در منطقه، ظرفیت پذیرش آن وجود دارد؟
هم پذیرشش هست و هم واقعیت خارجی‌اش وجود دارد. مشکل این است که ما ظرفیت راهبری آن را در وضعِ فعلی نداریم. باید در خودمان ظرفیت ایجاد کنیم تا ایران و همسایگان آن توسعه یابند و صلح در منطقه مستقر شود. بعد از اشغال افغانستان توسط روسیه چه اتفاقی رخ داد؟ حدود سه میلیون افغان به ایران آمدند و بخشی از آنها به پاکستان رفتند. این بزرگ‌ترین جابه‌جایی درون‌تمدنی است که در دوره ما رخ داد. اما ما فهم روشنی از آن نداشتیم تا از این جابه‌جایی بهره حداکثری برای توسعه ارتباطات میان ملت‌های ایران، افغانستان و پاکستان را ببریم. این جابه‌جایی عظیم و فوق‌العاده‌ای بود. وقتی کویت توسط عراق اشغال شد، بخش قابل توجهی از کویتی‌ها به ایران آمدند. باز هم جابه‌جایی درون‌تمدنی قابل تأملی در همین دوره رخ داد. وقتی روسیه از هم پاشید، اتباع انواع جمهوری‌های مستقل‌شده از روسیه را در تهران می‌دیدید. در مشهد بازار روس‌ها شکل گرفت. بنابراین زمینه‌ها بیش از تصور ماست. اما چون در اساس ظرفیت نظری و سیاستی برای رویارویی با این پدیده‌ها نداریم و موضوع از دستور کار نظام رسمی ما خارج است، نه تنها از فرصتش استفاده نمی‌کنیم بلکه آن را به ضد خودش بدل می‌کنیم. سه میلیون افغان برای ما به چالشی تبدیل می‌شوند که با اینها چه کار کنیم. درحالی‌که این جمعیت بزرگ‌ترین ظرفیت درون‌تمدنی ایران است. اگر تمدنی فکر می‌کردیم، از این موقعیت‌ها در جهت برقرای صلح و توسعه سود می‌بردیم. می‌توانستیم سیاست خارجی، فرهنگی، تجاری، اقتصادی و سایر سیاست‌هایمان را بر مبنای حوزه تمدنی شکل دهیم.
در این تعریف افغانستان احساس نمی‌کند با دریا مرز ندارد و چابهار را مرز خودش می‌داند.
دقیقا. اخیرا بحثی را در روزنامه‌ها می‌بینید به نام کریدور لاجورد که گفته می‌شود علیه ایران است، چون بحث درون‌تمدنی نداریم. می‌گویند این کریدور را درست کردهاند که چشم ایران را کور کنند. اگر بحث درون‌تمدنی داشتید یا این کریدور ایجاد نمی‌شد یا می‌شد بخشی از شبکه درون‌تمدنی. نباید به این موضوع به‌عنوان چالش امنیتی رقابتی نگاه کرد. باید به‌صورت درون‌تمدنی این بحث را حل‌وفصل کرد.
از بحث دولت- ملت که بگذریم، در مورد شما همیشه گفته می‌شد که نگاه نظری دارید و یک سؤال خیلی همه‌گیر آن بود که یک فرد نظری چرا باید در سازمان یا وزارتخانه اجرائی باشد؟
مفهوم این صحبت این است که برای اداره وزارتخانه نیاز به سیاست‌مدار و سیاست‌گذار نیست. وزارتخانه نیاز به یک بولدوزر دارد. اگر شما این فرضیه را بپذیرید، با این مشکل مواجه می‌شوید که بولدوزر را یک مهندس کارگاه یا تکنیسین باید هدایت کند. مهندس کارگاه را باید یک رئیس کارگاه نسبت به برنامه عملیاتی روزانه و تدارک موردنیاز کارش راهنمایی و کمک کند. رئیس کارگاه باید زیر نظر یک مدیر پروژه که مسائل فنی، حقوی، مالی و هماهنگی‌های بالادست را انجام می‌دهد، کار کند؛ به همین ترتیب مدیر پروژه نیز زیر نظر یک مدیربالادست. آخر کار وزیر بولدوزر است یا سیاست‌گذار؟ یک سیاست‌گذار می‌تواند هزاران بولدوزر را به‌کار اندازد. ولی، یک بولدوزر هرچند هم قوی باشد نهایتا یک بولدوزر است و اگر بد هدایت شود، می‌تواند آنچه ساخته شده را خراب کند.
در دولت این نگاه را می‌پذیرفتند که وزیر باید سیاست‌گذار باشد؟
در عمل، فهم غالب این است که وزیر باید بولدوزر باشد و کسی سوارش شود و هدایتش کند. وگرنه دولت تبدیل به جایی برای سیاست‌گذاری می‌شود. نه جایی برای دریافت دستور و توجیه برنامه‌های عملیاتی کارگاهی روزانه. همچنان که اکنون هست. از نظر قانون اساسی وزیران مسئولیت مشترک دارند. ولی، در وضعیت فعلی، آیا وزیر آموزش‌وپرورش در تصمیم‌های وزیر خارجه شریک است؟
قطعا همه اینها با هم مرتبط است.
در عمل این‌گونه نیست. اگر بخواهد این‌گونه باشد، وزیر آموزش‌وپرورش باید فهمی از سیاست خارجی جهان داشته باشد. کسی که به او می‌گویند تو بولدوزری، مثلا در مورد آموزش‌وپرورش بولدوزر شیک آموزشی، دیگر داشتن رویکرد جهانی چه معنی‌ای می‌دهد؟ وزیر کسی است که باید قدرت راهبری وزارتخانه را داشته باشد. فرق وزارتخانه مدرن و غیرمدرن این است که در وزارتخانه مدرن صدها کارشناس و افرادی هستند که کار کارشناسی می‌کنند و وزیر باید بتواند آنها را راهبری کند تا بتواند ارتباط وزارتخانه خودش را از نظر نظری با دولت، حاکمیت و سایر وزارتخانه‌ها داشته باشد. نه‌آنکه با کارشناسان خود رقابت کند، اینکه یک بهانه‌‌گیری است و از نظر من تقلیل سطح وزرا تحت گفتمان پوپولیستی غالب دولت‌های نهم و دهم که هنوز هم رسانه ملی و بسیاری از دستگاه‌های ارتباطی را در اختیار دارند. در سایر کشورها فرد امروز وزیر آموزش‌وپرورش، فردا کار و سپس کشور است، مانند دیوید بلنکت در انگلستان یا مثل بوریس جانسون، وزیر خارجه انگلستان که قبلا شهردار لندن بود.
شما در صحبت‌های خود نیم‌نگاهی داشتید به اینکه دولت باید در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی ورود کند. نگاهی که روی آن مانور می‌دادید تا کالبد یا نظام اجتماعی را بپذیریم با آقای آخوندی که در سخنرانی‌ها دولت را از ورود به اقتصاد نهی می‌کند و حضور نهادهایی مانند سازمان حمایت را رویکردی سوسیالیستی می‌داند، تفاوت دارد. این دو را چگونه می‌توان در کنار هم قرار داد؟
مثالی می‌زنم؛ نظام کشور آلمان صددرصد نظام سرمایه‌داری است. آیا دارای سازمان تعزیرات حکومتی است؟ حتما نیست. سازمان دولتی حفاظت از مصرف‌کننده دارد؟ حتما ندارد، بلکه ان‌جی‌اوهایی به نام حمایت از مصرف‌کننده دارد. نظام قیمت‌گذاری دارد؟ حتما ندارد، اما آیا مسکن اجتماعی دارد؟ حتما دارد. بحث سیاست اجتماعی‌داشتن غیر از اقتصاد سوسیالیستی است. قبلا به سوسیالیسم، اجتماعیون عامیون می‌گفتند (در دوره دهخدا)، چون فرضشان این بود که می‌خواهند اقتصاد عمومی و اشتراکی تعریف کنند و می‌گفتند اجتماعیون عامیون. دولتی که بر مبنای اقتصاد آزاد است، باید سیاست اجتماعی داشته باشد. مگر دولتی که متکی بر سیاست آزاد است، می‌تواند سیاست اجتماعی نداشته باشد؟ در سیاست اجتماعی بحث این است که دولت باید به سیاست‌هایی که برون‌ریزهای (externalities) مثبت اجتماعی و خیرِ عمومی است توجه کند، چون موجب رفاه عمومی می‌شود. تأمین اجتماعی، آموزش‌وپرورش، سازمان بهزیستی برای حمایت از معلولان، بهداشت و درمان، سکنا برای کسانی که امکان مالی تأمین سرپناه ندارند و... مطرح است. سیاست اجتماعی کاملا متفاوت است با اقتصاد اجتماعی. می‌توانید صددرصد اعتقاد به اقتصاد بازار داشته باشید و سیاست اجتماعی داشته باشید. اگر بخواهید اقتصاد بازار داشته باشید بدون سیاست اجتماعی نمی‌توانید این کار را بکنید. باید سیاست اجتماعی داشته باشید. همان‌طور که در تمام اروپا و غرب و حتی ژاپن می‌بینید که موفق شده‌اند مدل اقتصاد رقابتی همراه با سیاست اجتماعی موفق داشته باشند، ولی بحث این است که سیاست اجتماعی مستلزم هزینه است و بدون هزینه قابل اجرا نیست. بنابراین، کشوری که می‌خواهد هزینه کند، ابتدا باید بتواند تولید ثروت کند تا چیزی را توزیع کند. بدون اقتصاد بازار آزاد که قدرت خلق ثروت دارد سیاست اجتماعی بی‌معنی است. اگر اقتصاد رقابتی نداشته باشید هر دو را از دست می‌دهید. رشد اقتصادی سال‌هاست که در ایران یا بسیار پایین است یا منفی است. دولت هزاران میلیارد معادل بیش از 42 درصد تولید ناخالص داخلی به اقتصاد بدهی دارد. کسری صندوق‌ها فزاینده است. تعهدات ایجادشده برای نسل بعد آن‌قدر زیاد است که امکان هرگونه تحرک را از آنان سلب می‌کند. بودجه ایران که آقای رئیس‌جمهور تسلیم کرد، تقریبا بودجه عمرانی‌اش به سمت صفر گرایش پیدا کرده. بنابراین دولت نمی‌تواند اهرم توسعه اقتصادی داشته باشد. بودجه صرف چه کارهایی می‌شود؟ هزینه جاری یعنی چه؟ آموزش‌وپرورش، بهداشت و درمان، ارتش یا کسری صندوق‌های بازنشستگی و... تراز عملیاتی بودجه 112 هزار میلیارد تومان منفی است که این میزان به معنای حدود 30 درصد کسری است. این فقط در مرحله پیش‌بینی و روز تقدیم بودجه است. در مرحله تحقق ممکن است کسری خیلی بیشتر از این باشد. وقتی نگاه اقتصاد بازار آزاد نباشد و فقط از نگاه سیاست‌های اجتماعی دولت را اداره کنید، آن‌قدر این هزینه‌ها زیاد می‌شود و آن‌قدر کارایی اقتصادی پایین می‌آید تا به مرحله‌ای می‌رسید که حتی امکان عرضه همان خدمات اجتماعی تعهدشده در پایین‌ترین سطح نیز از دولت گرفته می‌شود؛ یعنی الان که بودجه دولت فقط بودجه سیاست‌های اجتماعی است و نه چیز دیگری. آن هم با این سطح از نارضایتی.
آن هم کامل نیست. مگر آموزش و بهداشت را پولی نکردند؟
هم بله و هم نه. هزینه کامل که گرفته نمی‌شود؛ اما با مقداری هم که دولت می‌تواند بودجه تأمین کند، آموزش‌وپرورش اداره نمی‌شود. تمام حرف من این است که در پایان این نگاهِ سوسیالیستیِ حاکم، نه اقتصاد را دارید و نه اجتماع را. باید حداقل سیاست اقتصادی آزاد داشته باشید تا سیاست اجتماعی را هدفمند و ممکن کنید. چند سال است در ایران درباره هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کنند، اما چرا هیچ‌وقت موفق نمی‌شوند؟ به‌دلیل اینکه اول سیاست اقتصادی آزاد را تعریف نمی‌کنند که بعد هدف اجتماعی را در آن ببینند. تمام اقتصاد ایران را فدای سیاستِ به‌ظاهر اجتماعی کردهاند. بعد همه از این سیاست سوءاستفاده می‌کنند و زیر پرچم سیاست اجتماعی می‌روند و می‌بینید بخش عمده بهره‌برداران قیمت سوخت و انرژی ارزان و آموزش و پرورش رایگان پولدارها می‌شوند.
اقتصاد ایران ملغمه‌ای از چند تفکر اقتصادی است. این دولت را به چه صورت می‌توان در راستای اقتصاد آزادی آورد که سیاست اجتماعی داشته باشد؟ برخی سیاست‌ها منفعت‌طلبانی دارد که گاهی هم قدرت را در دست دارند و هم بخش عمده‌ای از ثروت دستشان است. مگر آنها اجازه می‌دهند؟
قطعا همین‌طور است. می‌توانید هم بگویید که شرایط فقدان نظریه است. اگر قرار باشد اصلاحات انجام شود، بسیار پرهزینه خواهد بود. همه کشورهایی که اصلاحات انجام داده‌اند، هزینه‌اش را هم پرداخته‌اند. مثال آخر یونان است که تلویزیون ما چندبار آن را نشان داده است. در ایران همه از جیب خزانه عمومی برای کشور هزینه ایجاد می‌کنند. نه کسی این هزینه را برمی‌گرداند و نه کسی به فکر ایجاد ثروت ملی است. در تأیید صحبت شما مثالی می‌زنم. در ایران دو سیاست اجتماعی پُرهزینه به‌طورِ هم‌زمان در دولت‌های نهم و دهم اجرا شد؛ اول سیاست یارانه‌ها و دوم مسکن مهر. در سیاست یارانه‌ها در واقع کسری از روز اول ایجاد شد و سالی حدود بیست و خرده‌ای هزار میلیاردتومان کسری وجود داشت. اگر دولت می‌خواست با تورم مبلغ یارانه را افزایش بدهد، ممکن بود با چند هزار میلیاردتومان کسری مواجه شود. در سیاست مسکن مهر هم میزان پولی که از بانک مرکزی گرفته شد، موجب افزایش 42درصدی پایه پولی شد که برای اقتصاد ایران یک پروژه خیلی وحشتناک بود. پروژه سوم در دولت یازدهم شروع شد که طرح سلامت بود. سه سیاست اجتماعی بود در حوزه‌های درآمدی، مسکن و بهداشت و درمان بدون اندیشه حتی مقدماتی درباره هزینه‌هایی که برای خزانه عمومی ایجاد می‌کنند. در برابر این سه سیاست، جامعه سیاسی ایران چه نگاهی داشت؟ کاری که من کردم گفتم در حوزه سیاست مسکن مهر جراحی انجام دهید. بیش از این تعهد جدید ایجاد نکنید و هرچه هست آن را براساس تعهدهای پیشین تمام کنید؛ بنابراین جراحی‌ای در حوزه سیاست اجتماعی آغاز کردم، اما چون در دولت نظریه منسجمی وجود نداشت، هم‌زمان که چنین سیاستی اجرا می‌شد، طرحی در حوزه سلامت آغاز شد که چندین برابرِ آن هزینه داشت و تعهد چندبرابری بلافاصله در حوزه سلامت برای دولت ایجاد شد. ضمنا سیاست یارانه همچنان به قوت خودش ادامه داشت. مردمی که طرفِ دریافت این سیاست‌ها هستند، از این یک بام و چند هوا چه پیامی را دریافت می‌کنند؟ نتیجه آنکه کسی که مسکن مهر را در وضع موجود متوقف کرد، فردی بد و اشرافی است، کسی که هزینه طرح سلامت را اضافه کرد (35 هزارمیلیاردتومان در سال به گفته سازمان برنامه و بودجه) خادم مردم و کسی هم که سیاست یارانه‌ها را ادامه داد بینابین. از این نظر که مبلغ یارانه را افزایش نداده، منفی است، ولی باز خدا خیرش بدهد که همین را هم حذف نکرد. این نشان می‌دهد که دولت فاقد نظریه است و همهچیز شخصی می‌شود. کشور در آخر کار به یک نظریه نیاز دارد. اگر قرار است به گفته سعدی عمل کنیم که گفت: چو دخلت نیست خرج آهسته‌تر کن. باید در هر سه حوزه باشد و نه فقط یک حوزه. این نظریه حتما باید هزینه‌اش پرداخت شود. به نظرم پروژه مسکن مهر باید متوقف می‌شد. حتی قبل از دولت یازدهم در آخرین سالِ دولت دهم توسط مجلس در بودجه سالِ 92 متوقف شده بود. دولتی که نظریه نداشته باشد هم‌زمان اقدامات متضاد انجام می‌دهد. سه سیاست متفاوت در حوزه سیاست اجتماعی محصول دولتی است که فاقد نظریه است. هرچه پیش آمد، خوش آمد. اگر من در دولت می‌گفتم علاقه‌مند هستم ما هم دو میلیون واحد مسکن مهر جدید شروع کنیم. به نظرتان تصویب نمی‌شد؟
قطعا می‌شد.
نتیجه چه؟ تعهدات بی‌محلِ بیشتر و سطحِ نارضایتی بالاتر. این معنی ضرورتِ توجه به نظریه است.
فقط هم نظریه نیست.
نظریه راهنمای عمل است. شما براساس ذهنیتتان عمل می‌کنید.
استراتژی، اصلی است که باید وجود داشته باشد و نیست. تیم مشاوران اقتصادی عموما تا قبل از این تغییر اخیر، دست اقتصاددانان پیرو اقتصاد بازار آزاد بود... .
یکم آنکه استراتژی در چارچوب یک دستگاه نظری با معنی است. دوم آنانی که شما می‌گویید در شاکله دولت جایی نداشتند، نه در سازمان برنامه کارهای بودند نه در وزارت دارایی یا بانک مرکزی.
یعنی همیشه جنگی بود بین آقای نوبخت و نیلی؟
آقای نیلی، فرد صاحب‌نظری بود، ولی در سطح هدایت و راهبری دولت، نظرش در نهایت خریدار نداشت.
درهر‌حال، تمام مسائل به نظریه برنمی‌گردد، بخش اعظمی از این اتفاقات برمی‌گردد به اینکه جرئت و جسارت تغییر نیست.
اینها دو مقوله هستند؛ اول باید نظریه داشته باشید تا بدانید چه چیزی را می‌خواهید تغییر دهید؛ مثلا در اتاق می‌گویید رنگ‌ها تند است و خوشم نمی‌آید. باید طرح معماری را داشته باشید و بعد با داشتن پول ببینید آیا جرئت تغییرش را دارید یا نه. وقتی هیچ نظریه‌ای ندارید، چه چیزی را می‌خواهید تغییر دهید؟
دولت حتی بخشی که پذیرفته بود را هم تغییر نداد. قرار بود یارانه پردرآمدها حذف شود، اما نشد...
من باور ندارم کسی به معنای واقعی کلمه تغییری را پذیرفته باشد.
اما حرف از حذف‌کردنش زده می‌شد.
این حرف‌ها بازار دارد.
یعنی اندیشه اصلی موافقت با استمرار پرداخت یارانه به همه اقشار برای دریافت محبوبیت در جامعه بود؟
اندیشه مورد اجماع که مبنای اقدام باشد، وجود ندارد. وگرنه، افراد برای خودشان دارای اندیشه هستند.
این بی‌نظریه‌بودن مخصوص این دولت است؟
خیر؛ شدت و ضعف دارد. بدتر از این در دولت‌های نهم و دهم بود. چرا با آن حجم حمایت، در اواخر دولتش متوقف شد؟ چون بحران نظریه داشت. اگر یکی دیگر از وزرایش تغییر می‌کرد، کل کابینه‌اش سقوط می‌کرد. وزرا را به‌سادگی عوض می‌کرد چون نظریه نداشت. با این شیوه که نمی‌شود کشورداری کرد.
اقتصاد ایران با شش بحران مواجه است؛ نخست، معضل نظام بانکی. دوم، وضعیت بدهی دولت به اقتصاد. سوم، کسری فزاینده صندوق‌های بازنشستگی. چهارم، کسری مداوم بودجه که منجر به ازدست‌دادن ویژگی اهرمی آن شده و به یک اهرم منفی بدل شده است. پنجم، هزینه‌های فزاینده سیاست‌های اجتماعی. ششم، محیط کسب‌وکار اقتصاد که در آن تشکیل سرمایه صورت نمی‌گیرد و روندی کاملا نزولی دارد. اینها چالش‌های اصلی مدیریت اقتصاد ایران هستند. در سیاست‌گذاری باید دید برای هرکدام از اینها چه راهکاری وجود دارد، ارتباط چالش‌ها با هم چگونه است و در چه دوره زمانی قرار است به این موارد پرداخته شود و هزینه هرکدام چقدر است. دکتر پرویز عقیلی اخیرا گفت کسری بانک‌های ایران 101 میلیارد دلار، معادل 890 هزار میلیارد تومان، یعنی در وضع فعلی معادل بیش از دو بودجه کامل سالانه است. بنابراین، اینکه فقط گفته شود بانک بزرگ‌ترین مسئله اقتصادی ایران است که همه می‌دانند، کافی نیست؛ باید چاره‌ای داشت. اصلاح هر یک از این شش بحران اصلی، هزینه‌های گزاف دارد که باید حکومت بخشی از آن را بپردازد. باید مدل تأمین مالی طراحی شود. نمی‌توان فقط اینها را گفت. تنها اتفاقی که رخ می‌دهد، این است که بودجه‌ای با 112 هزار میلیارد تومان کسری عملیاتی ارائه می‌شود. کسری تراز عملیاتی یعنی این کسری یا به کسری بانک اضافه می‌شود یا تبدیل به افزایش بدهی دولت به اقتصاد می‌شود. حل این موارد، نیازمند یک نظریه اقتصادی و مالی است که همراه با هزینه اجتماعی فراوان است. هم‌زمان با اینکه کشور با این بحران‌ها مواجه است، اعلام مداخله مستقیم دولت برای ساخت 900 هزار واحد مسکونی، چه معنایی دارد؟ همچنان گفته می‌شود طرح سلامت ادامه خواهد یافت. تعریف اقتصادی این حرف چیست؟ هرکدام از این تعهدها برای اینکه یک اقتصاد را متوقف کند، کفایت می‌کند. اصلاحات در این حوزه‌ها، هزینه‌های سیاسی و اجتماعی دارد. دولتی که حاضر نیست هزینه سیاسی و اجتماعی اصلاحات را قبول کند، امکان انجام اصلاح را ندارد.
جرئت جای خود را دارد. البته در این مورد خاص، هدف‌گذاری صددرصد اشتباه بود. فرض کنید تمام این زمین‌ها در اختیار گذاشته شود. آن‌گاه دولت می‌خواهد وارد ساخت‌وساز شود؟ این نشان از سرگردانی تمام‌عیار در حوزه سیاست‌گذاری مسکن است.
این سیاست مگر بازآفرینی شهری در وزارت راه و شهرسازی نبود؟
خیر، سیاست ما این نبود.
مگر این سیاست از وزارت راه نیامده؟
این همان بحثی بود که موضوع اختلاف بود. این همان سیاست بکوبیم و بسازیم بود. فرض کنید شما در شهر تهران 10 هکتار (یا بیشتر) زمین داشته باشید، مگر مسئله تهران با این میزان زمین حل‌وفصل می‌شود؟ ما که می‌گفتیم اصل این نگاه اشتباه است و اجراشدنی هم نیست. این نوع سیاست‌گذاری اشتباه بود. تمام بحثم این است که باید برای این بافت‌ها با آدم‌ها و زمین‌هایش، ایده جدیدی بگذارید. شما اصلا نیاز ندارید که زمین جدیدی بگیرید.
به هر حال وقتی ساختمانی را بازسازی می‌کنید باید به خانواده‌ای که آنجا زندگی می‌کنند، برای یک مدت جایی اجاره دهید...
مگر نوسازی خانه‌ها در شهرهای ایران و جهان برای اولین بار است که صورت می‌گیرد؟ همواره در شهر خانه‌هایی برای اجاره و تصرف بر اساس قرارداد وجود دارد، نیازی به مداخله دولت نیست. مردم خودشان باید خانه بسازند نه دولت، همچنان همواره این‌گونه بوده است. این چیزی نیست که دولت واردش شود. دولت باید در ایجاد فضاهای عمومی ورود کند که نیازی به این بحث‌ها نداشت. این قضیه سرنا را از دهان گشادش زدن بود. به همین دلیل با اصل این کار مخالف بودم و هنوز هم هستم. ضمن اینکه اصلا این سیاست اجرائی نیست. همچنان در هیچ‌جای دنیا اجرا نشده است. هرجا دولت وارد زندگی و حریم خصوصی مردم چون خانه شده، هم مردم را با گرفتاری مواجه کرده و هم دولت را فلج کرده است.
ایرادات را گفتید که چون نظریه وجود ندارد، دولت نمی‌تواند تصمیم بگیرد. به‌عنوان اقتصاددانی که نظریه‌پرداز نیز هست، چه راهکار کلی‌ای می‌توانید ارائه دهید؟
اولین بحث این است که دولت به قانون پایبند باشد. مثالی می‌زنم. می‌خواهید فرش ماشینی بخرید؛ مثلا 700 هزار تومان قیمت دارد، به شما می‌گویند ممکن است هفته بعد 650 هزار تومان شود. شما خرید نمی‌کنید. هفته بعد می‌بینید تغییر قیمت معکوس بوده و شده 750 هزار تومان. وقتی اعتراض می‌کنید، می‌گویند موقتی است و هفته بعد قیمت کم می‌شود. در این وضعیت چه می‌کنید؟
دیگر اعتماد نمی‌کنم.
دچار عدم قطعیت و تصمیم‌گیری دائمی می‌شوید و نمی‌توانید تصمیم‌گیری کنید. اصلی‌ترین بحث اقتصاد ایران، همین عدم قطعیت یا نااطمینانی است. این همه مداخله هیچ کمکی نمی‌کند، جز ایجاد عدم قطعیت. نمی‌دانم تعداد بخشنامه‌هایی که بانک مرکزی در سال جاری صادر کرد، چند ده‌تاست. با این حجم بخشنامه، به نظرتان کسی سفارش ساخت و خرید می‌دهد و سرمایه‌گذاری می‌کند؟ اولین کار این است که دولت به قانون پایبند باشد و این‌قدر در کارهای مردم مداخله نکند و تا این حد مقرره جدید نگذارد. قیمت‌گذاری را رها کند. اجازه دهد بازار نفس بکشد. همین یک کار می‌تواند کلی اصلاحات را در پی داشته باشد.
شاید به نظر کمی دور از بحث باشد، اما آن‌طور که از پشت پرده‌های حضور شما در وزارت شنیده بود، یکی از اختلافات مهم شما، شیوه برخوردتان با برخی جریان‌ها در بخش فرودگاهی بود. با این پدرخوانده‌ها چه کردید؟
در صنعت هوانوردی ذی‌نفعان غیرحرفه‌ای به صورت گسترده داشته و داریم. کسانی‌که به دلایل دیگری در صنعت وارد شده‌اند و در 30 سال گذشته در این بخش رسوب کردهاند. به همین دلیل، کلیت صحبت شما را نمی‌توان رد کرد.
پارکینگ که قبلا دست یک نفر خاص بود.
بله. از پارکینگ می‌توانید مثال بزنید تا غرفه‌ها، تاکسی‌ها و موارد دیگر که در 30 سال گذشته به‌تدریج در آنجا رسوب کردهاند. اتفاقا یکی از افتخارات من در این دوره، این است که به جنگ با این پدرخوانده‌ها رفتم. در فرودگاه امام، تمام غرفه‌ها در اختیار یک نفر بود. برای دومین‌‌بار پیمانکار پارکینگ را تغییر دادیم و در مناقصه عمومی، برنده جدیدی انتخاب شد. پیمانکار پارکینگ فرودگاه مهرآباد را خلع‌ید کردیم. در واقع در این قصه‌ها با کسی تعارف نداشتم؛ چه در زمینه غرفه و پارکینگ، چه در زمینه تاکسی‌ها. البته این مواردی که می‌گویید، مربوط به همه فرودگاه‌ها نیست و نمی‌توان آن را تعمیم داد. وقتی می‌گویید فرودگاه‌ها، یعنی مشکل را به سایر فرودگاه‌ها هم تعمیم می‌دهید.
بله، بیشترین مشکل در فرودگاه امام است.
حتما مشکل وجود داشت. عملکرد، ادعا و اعتقادم این است که جز با رقابت و شفافیت، هیچ اصلاحی صورت نمی‌گیرد. علت اینکه من می‌گویم بزرگ‌ترین دستاورد ما آزادسازی صنعت هوانوردی است، به این خاطر است که ریشه همه این بحث‌هاست. این اتفاق که می‌گویید رخ داده، چون رقابت نبوده است. الان در همه قراردادها تجدیدنظر کرده‌ایم. به همه قراردادها پایبند هستم، اما تا زمانش تمام می‌شد، دنبال رقابت می‌رفتیم. با کسی هم عقد اخوت نبسته بودم.
به‌هر‌حال انحصاری ایجاد کردهاند...
به این خاطر بوده که سیستم قیمت‌گذاری دولتی بوده و هر جا قیمت‌گذاری دولتی باشد، فساد هم همراهش هست. نگردید دنبال اینکه کدام نهاد اینجا آمده است؛ وقتی قیمت‌گذاری دولتی و واگذاری‌ها خارج از رقابت باشد، زمینه برای رانت و فساد ایجاد می‌شود.
اما زور فرد عادی که نمی‌رسد، قاعدتا پای بخش‌هایی در کار است که زورشان زیاد است.
مراتب دارد. کار ما باید این باشد که با فساد ریشه‌ای مبارزه کنیم؛ یعنی به‌هم‌زدن تمام سیستم‌های غیررقابتی. در این صورت، همه اینها دنبال کارشان می‌روند. مگر پارکینگ و غرفه‌ها را نگرفتیم؟ اگر سیستم رقابتی باشد، همه این بساط‌ها جمع می‌شود، نیازی نیست کسی را گوشمالی دهیم، مگر فسادی در قرارداد آشکار شود.
تصور نمی‌کنید این برخوردها منجر به کوبیده‌شدن بر طبل استیضاح‌ها علیه شما شده باشد؟
قطعا. وقتی در خرید هواپیماهای متوسط، هزینه دلالی بیش از پنج میلیون دلار بوده، وقتی دلال‌ها را حذف می‌کنید، به نظرتان از شما تشکر می‌کنند؟ وقتی پارکینگ 3.6 میلیارد تومان را با 900 میلیون تومان می‌گیرند و شما پس می‌گیرید، معلوم است که خوششان نمی‌آید. وقتی قرارداد کسی را که همه غرفه‌ها را به ثمن‌بخس یک‌جا گرفته، ابطال می‌کنید، از شما تشکر نمی‌کند. قاعدتا تمام زمین و زمان را علیه شما زیر‌و‌رو می‌کند. من اینها را متوجهم. وقتی می‌گویید سیستم تاکسی، رانندگان تاکسی که ضعیف‌ترین قشر هستند، کسی که پشت این داستان است، اصل کار است. وقتی با اینها درگیر می‌شوید، حتما علیه شما تبلیغ و اقدام می‌کنند. چطور شد در همین قصه اخیر... اصلا ولش کنید.
بگذریم. آخر چطور فقط فرودگاه امام به نماد صنعت هوانوردی ایران تبدیل می‌شود؟ باید متوجه شوید تمام این داستان، داستان سرویس نیست. بخشی از آن، داستان انتقام‌گیری طولانی است. تمام مدتی که در وزارتخانه بودم، با باندهایی که منافع سخت و سنگین داشته‌اند در همه سیستم از ناوگان گرفته تا تأسیسات اطراف، نحوه ارجاع کار و... جنگیده‌ام. من که اعتقادم بر آزاد، آزاد، آزاد و رقابت، رقابت، رقابت است؛ هیچ‌چیزی جز این را قبول ندارم.
به نظرتان این سیستمی که عَلَم کرده بودید، پایدار می‌ماند؟
بستگی به آگاهی عمومی دارد. اگر آگاهی عمومی ضعیف باشد، دوباره برمی‌گردد.
آگاهی عمومی زمانی است که روشن بگویید چه کسانی هستند.
اشخاص مهم نیستند. مهم کارکرد و پشتیبانی از نهاد رقابت است. ممکن است یک درصد بلیت‌ها در اوج به قیمت گران‌تری فروش رفته باشد؛ اما 99درصدی را که اساسا کارایی صنعت هوانوردی را افزایش می‌دهد، نباید نادیده گرفت. 99درصدی که در مواقع معمولی می‌توانند قیمت را کمتر یا در حضیض، بلیت را به قیمت یک‌ششم بخرند، کنار می‌زنند و آن یک درصد را بالا می‌آورند که قیمت‌گذاری را به قبل برگرداند. به محض اینکه قیمت‌گذاری برگشت؛ یعنی دریچه فساد به همه چیز باز می‌شود. این آگاهی عمومی است که باید متوجه شود کسی که داد قیمت می‌زند (آگاهانه یا ناآگاهانه)، مقدمه‌ای را فراهم می‌کند که دوباره به سیستم قیمت‌گذاری و فساد برگردیم.
اکثر جواب‌هایتان و مواردی که اشاره کردید، مبسوط متن استعفایتان بود. این انتقادات یک‌شبه به وجود نیامده و در یک بازه زمانی باید شکل گرفته باشد. چرا زودتر دولت را ترک نکردید؟
در سیاست گزینه‌های ممکن را انتخاب می‌کنید و انتخاب مطلق ندارید. در سال 92 باید انتخاب می‌کردیم. بزرگ‌ترین مسئله ما در ایران در حوزه سیاست، این است که سال‌هاست در ایران سیاست بر مبنای رأی «نه» است و نه رأی «آری». یعنی دولت بر مبنای آرای «نه» شکل می‌گیرد؛ چون می‌خواهیم فلانی رئیس‌جمهور نشود، اتفاقی رخ می‌دهد و کسی دیگر رئیس‌جمهور می‌شود که این اندیشه به اندازه کافی پشتوانه سیاسی و اجتماعی نداشته که بتواند دولت منسجم یکپارچه را ایجاد کند. این محصول رأی «نه» است. سیاست عرصه انتخاب بین گزینه‌های ممکن است، قاعدتا نمی‌توانید از یک سیاست‌مدار انتظار داشته باشید فقط در صحنه‌هایی حضور داشته باشد که صددرصد با تمام آرایش آن، سازگاری داشته باشد.
شما چهار سال را گذرانده بودید و دوباره این فرصت فراهم شده بود. به نظرتان فرصت آزمون و خطا به اندازه کافی زیاد نبود؟
در دولت دوم، دو اتفاق رخ داد؛ اول اینکه بسیاری از ما باورشان نمی‌شد (حداقل من) که در این دولت با چنین ستاد اقتصاد کلانی مواجه شوند؛ یعنی تصور ما بر این بود که ستاد اقتصاد کلان تغییر می‌کند. با توجه به اینکه در چهار سال گذشته درباره ستاد اقتصاد کلان خیلی صحبت کرده بودیم. درباره اینکه از این ستاد، سیاستی سازگار که بتواند یک مرحله اقتصاد ایران را بهبود ببخشد، وجود ندارد، در جلسات مختلف گفته بودیم. انتظار من این بود که ستاد اقتصاد کلان متفاوت خواهد بود. اگر می‌دانستم با چنین ستاد اقتصاد کلانی مواجه خواهیم شد، چه‌بسا نمی‌پذیرفتم به دولت بیایم (حداقل در دولت دوم). بعد هم که آمدیم، خیلی زود متوجه این قضیه شدم. استعفای من مربوط به آذر سال گذشته است. با فاصله چهار ماه به این نتیجه رسیدم.
اما به اینجا که رسید، آقای روحانی برخلاف دفعه‌های قبل با استعفای شما موافقت کرد.
مخالفت‌های من در حوزه اقتصاد کلان هر روز تندتر و آشکارتر می‌شد. به‌‌اضافه آنکه شخصا هم مرتب پیگیر بودم. دولت دوازدهم هم در حوزه سیاست خارجی و اقتصاد کلان، سیاست‌هایش خیلی با دولت یازدهم متفاوت بود و مخالفت‌های من هم آشکارتر می‌شد و موضع‌گیری صریح‌تری در دولت داشتم، درباره حوزه‌های سیاست خارجی و اقتصادی کلان و هم در بخش خودمان. در حوزه بخش خودمان هم در حوزه بازآفرینی شهری و حوزه نوسازی ناوگان‌ها کاملا مخالف بودم و اختلاف خیلی جدی داشتم. میزان اختلافات به طور مداوم بیشتر می‌شد. از لحاظ اخلاقی دیدم من که باید تابع رئیس‌جمهور باشم و از او تبعیت کنم؛ اما نظرم با ایشان کاملا متفاوت است؛ بنابراین خوب است که از دولت خارج شوم. به‌همین‌خاطر آذر به ایشان عرض کردم به نظر می‌رسد اختلافات ما خیلی رو به گسترش است و از نظر اخلاقی درست نیست که من باشم. کسی باید باشد که بتواند همراهی‌تان کند. آذرماه اصرار به این بحث داشتم. شاید آقای روحانی تصور می‌کرد این اختلاف حل‌شدنی است.